Medio millón de personas en la Marcha por la Vida

Medio millón de personas en la Marcha por la Vida

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La Marcha por la Vida ha reunido a medio millón de ciudadanos en su recorrido por el centro de Madrid. Se han manifestado por la vida de los que van a nacer, por sus madres y en contra del aborto, desbordando cualquier previsión de la organización. Esta manifestación se ha visto acompañada de otras 87 concentraciones por toda España. 

REDACCIÓN HO.- El masivo seguimiento de la Marcha por la Vida que, bajo el lema 'No existe el derecho a matar, existe el derecho a vivir', ha recorrido esta mañana las calles de Madrid ha sido tal que, cuando la cabecera ya había llegado al final del recorrido y la totalidad del mismo está ocupada por miles y miles de familias enteras, aún siguían afluyendo al punto de partida oficial más y más defensores del Derecho a Vivir. La organización ha estimado que en el acto han participado unas 500 mil personas. 

29.03.09 Marcha por la Vida (Madrid, Cibeles)

Este dato, así como las primeras fotos del evento, que han llegado a esta redacción momentos antes de que comenzaran los parlamentos desde la tribuna preparada al efecto, dan fe de que la respuesta ciudadana a la convocatoria en defensa del primero de los derechos del ser humano ha superado las previsiones más optimistas. 

Entre los oradores, se han contado Paloma de Cendra, miembro del Comité de Expertos de Derecho a Vivir (DAV), psicóloga de Pareja y Familia y experta en crisis de embarazo y síndrome post-aborto; Ignacio Arsuaga, presidente de HazteOir.org, y la doctora Gádor Joya, portavoz nacional de Derecho a Vivir (DAV) y encargada de la lectura del Manifiesto por la Vida, que también se ha leído casi simultáneamente ante ayuntamientos de toda la geografía española.

Paloma de Cendra denuncia que el aborto "va en contra de la mujer"

Marcha por la Vida (29-M)"El aborto no sólo mata niños, destruye madres, familias, sociedades enteras, destruye conciencias", ha proclamado Paloma de Cendra para comenzar su alocución, en la que ha destacado además que "el aborto tiene dos víctimas principales: el hijo y (no lo olvidemos): la madre". "El hijo, es víctima de un asesinato, y la madre, es víctima de un engaño", ha añadido. 

Paloma De Cendra, que lleva años atendiendo a mujeres que han abortado, ha afirmado que no ha encontrado aún a "ninguna que de verdad quisiera hacerlo". Lo hiceron, por "miedo, soledad, abandono, presión, discriminación, incluso amenazas"... "¿Es esta la libre elección que proclaman algunos?", se ha preguntado.

"No es verdad que esta Ley esté defendiendo el derecho de las mujeres. No es verdad que esta Ley esté buscando lo mejor para ellas. El aborto va en contra de la mujer. No es una solución a un problema. Es el verdadero problema. No le facilita la vida. Se la convierte en un calvario", ha denunciado, para añadir que "contra un embarazo no deseado, no se puede ofrecer una solución todavía menos deseada". 

"Apoyemos a la mujer embarazada, defendamos la vida", ha sido el llamamiento con que ha finalizado su intervención.

Ignacio Arsuaga exige a Zapatero que retire su proyecto de "aborto libre"

Tras denunciar al comienzo de su discurso que "el Presidente del Gobierno quiere aprobar barra libre de abortos en España", el presidende de HO ha resaltado que "el proyecto del Gobierno en realidad es profundamente antisocial, porque esprecia al más débil -al niño- y a la madre, a la que deja sola".

Además, lo ha tildado de "regresivo y discriminatorio" y ha destacado que "el Proyecto Aído es ideológico, porque este Gobierno tiene un proyecto en el que la persona, la vida y la familia no cuentan".

29.03.09 Marcha por la Vida (Madrid, Paseo del Prado)Para Ignacio Arsuaga, el plan abortista del Gobierno también es "anticientífico, pues ignora a la ciencia, que reconoce que la vida humana comienza desde la concepción".

Así mismo, el presidente de HO ha calificado el proyecto como "antidemocrático, porque quieren aprobar su ley sin que haya un debate social serio y riguroso".

Por todo ello, ha exigido a Rodríguez Zapatero que retire su proyecto de "aborto libre".

"Sí, escucha, Zapatero, ¡esto no ha hecho más que empezar! Vamos a conseguir parar el rodillo promuerte del Gobierno. Vamos a conseguir ganar la batalla de la vida. Este movimiento ya nadie lo puede parar", ha dicho para terminar su alocución.

Manifiesto de la Marcha por la Vida

Leído por la doctora Gádor Joya, el Manifiesto comienza destacando "la evidencia científica de que desde el momento de la fecundación existe vida humana digna de ser respetada y protegida" y resaltando que "el aborto supone la muerte violenta de un ser humano y un terrible drama para la mujer que lo sufre".

Marcha por la Vida (Madrid, 29-03-09)Tras denunciar que "el número de abortos practicados en España supera ya el millón" y que "las mujeres embarazadas en situaciones difíciles" no encuentran "ayudas sociales" y sí "financiación para que vayan a abortar", el texto reprocha al Gobierno su pretensión de "aprobar una ley de aborto libre" que supondría la desprotección del no nacido y el abandono de la mujer.

"Con el aborto libre,el número de niños muertos aumentaría a casi el doble" y también el de mujeres víctimas de los "ya conocidos daños físicos y psicológicos que el aborto provoca en ellas", prosigue el manifiesto, que tras exigir que "nuestras leyes protejan el derecho a vivir" y que"se respete el derecho a la objeción de conciencia del personal sanitario", termina expresando la oposición "a una nueva ley del aborto que sólo traerá más muertes y más sufrimiento para miles de mujeres".

Nota: se adjuntan los textos de las alocuciones de Paloma de Cendra y de Ignacio Arsuaga, así como el Manifiesto leído por Gádor Joya.

Otros recursos:

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¡¡¡Que Dios os bendiga!!! Ojalá se sigan sumando más corazones piadosos, y que nadie abandone el puesto de los que ya estamos, porque en nuestras manos está que muchos angelitos puedan decir y sentir que "la vida es bella". Un fuerte abrazo a todos.
Absalom Bendito sea Dios. Es cierto que la lucha contra el aborto y contra el sufrimiento que éste causa a las mujeres no es ni debe ser exclusivamente un empeño de los cristianos. Pero estoy seguro de que Dios ha escuchado y seguirá escuchando las oraciones por la vida de tantas y tantos. También en muchas otras partes de España nos hemos movido hoy.
Cierto, querido amigo. En toda España ha habido hoy movilizaciones que, en la medida en que nos es posible, intentamos reflejar en HO. Porque es de justicia.
Ha estado muy bien y lo importante mucha gente que pasaba no sabia nada y les hemos informado en un momento y se han puesto la gorra y destras de las pancartas. Podriais poner los links de los videos de la prensa,gracias.
He leido en un comentario en esta web, que alguien decía que eramos esta mañana 10.000 y lo calculaba porque en la concentración de esta mañana en Las Vistillas contra un plan parcial Arzobispado-Ayuntamiento eran 8.000. Pués que Dios le conserve la vista, en las vistillas no eran ni 500 y en la de esta mañana (que ha durado dos horas) eramos varios cientos de miles, y por cierto la mejor gente del mundo. Sdos a todos
Podéis ver un pequeño vídeo de la convocatoria de barcelona en http://dretaviure.wordpress.com Saludos!!
xavialonso, muchas gracias por el enlace, que ya hemos incorporado a esta noticia.
Buenos días a todos: Quiero comentar el éxito que fue la Marcha por la Vida en Madrid; yo estoy segura que llegamos a 500.000 personas. Aunque lo más importante es el buen ambiente que se creó, la cantidad de jóvenes, parejas, niños, ancianos que vimos pasar, animadísimos por esta fiesta. Yo lo pasé en grande, y por fin respiré tranquila, viendo que “a la gente nos importa la gente”. Vi muchas caras conocidas por mí, aunque no se trataba de pasar lista…y ¡felicito desde aquí a la Plataforma Hazte Oir y Derecho a la Vida! No debemos dejaros solos en esta misión, nos estáis ayudando tanto... Y también debemos apoyar a la Iglesia, que aportó muchísimos manifestantes ayer (seglares, sacerdotes, monjas…) A todos vosotros, mis amigos, muchas gracias por venir.
Se trata de una manifestación de ciudadanos que carecen de la humildad necesaria para reconocer que no pueden imponer a los demás su creencia de que un embrión o feto es un ser humano. Se trata de ciudadanos que disfrazan sus opiniones con el embozo de la ciencia para lograr tiranizar a las mujeres que no piensan como ellos. Pero tras vuestra opinión sólo hay superstición. Lamento que estéis todos en tan profundo error. Afortunadamente no tenéis ni la razón ni la fuerza para parar la nueva ley.
milton, lo correcto sería decir que el Gobierno de la nación (no sólo el actual) gobierna imponiendo a los demás su creencia de que el embrión o feto no es un ser humano. La ciencia demuestra que sí lo es.
Estoy empezando a cansarme de esto de la guerra de cifras, y de que los organizadores sean los primeros en mentir descaradamente. Cualquiera que estuviese en la manifestación sabe que allí no estábamos 500.000 personas. Ni 100.000, ni tampoco 50.000. Sí desde luego más de 10.000. Es obvio que una manifestación que discurre por el lateral del Paseo del Prado y que se extiende desde Neptuno a Cibeles no reune a medio millón de personas. ¿Porqué nos miente la organización? A mi me basta con saber que los que estábamos allí defendiamos la vida de los más débiles. No siento que por ser más hubieramos tenido más razón. No quiero ser utilizado como una cifgra a bulto. Me gustó la manifestación y creo que hay que seguir trabajando para convencer con argumentos, para que la próxima vez sí seamos 50.000, y luego la próxima 70.000 o 100.000 o los que se pueda, pero desde luego no esta patochada de 500.000 que no se la cree nadie.
Que alegría tan grande ver todo lo que sucedió el día de ayer con las Marchas por la vida...una felicitación muy grande a Nacho y a Gador y bueno, a todos...todos y cada uno de los que fueron a las marchas ...han defendido lo más valioso e importante que tiene este mundo LA VIDA HUMANA...se ve que muchos Sí que lo entendeís!...les mando un abrazo y que Dios los bendiga!!!! ah! y a seguir luchando que cuentan con el apoyo de muchos, pero sobre todo y se que ustedes lo saben, cuentan con el apoyo del Dueño y Creador de la vida ...!Dios está con nosotros!...
No, aln. La ciencia demuestra que desde la concepción la mujer lleva en su matriz un zigoto con un ADN único y nuevo de homo sapiens que, de desarrollarse, generará un ser humano. Éste es el dato científico sobre el que vosotros montáis vuestra superstición de que esa célula es un ser humano, de que un conjunto de células con adn humano en desarrollo es un ser humano, etc. Esto es tan científico como afirmar que una semilla es, en efecto, un árbol. Como digo, del hecho que hay una célula con adn de homo sapiens decidís que hay que asignarle la condición de ser humano. Lo cual es verdaderamente acientífico. Lo que queréis es desviar el debate para evitar hablar en el terreno que os es más difícil: falseáis el debate para no tener que admitir que la única razón por la que creéis que eso es un ser humano es porque así lo dice vuestra religión. Pero vuestra religión en este país no vale más que la opinión de las mujeres que sí quieren abortar.
Pretender simplificar la cuestión con el pretexto infundado de que sólo desde un punto de vista religioso es condenable la matanza de embriones sí que es desviar la atención... Además de una miserable falsedad. Nada sorprendente, por otra parte.
Para Bournespain: Cuando me digas cuál es tu secreto para estar en la manifestación contra el aborto y, a la vez, estar en la manifestación contra la destrucción de Las Vistillas y contar los asistentes, te creeré.
En la hipótesis de que un blastocito pese un miligramo y un recién nacido cuatro kilogramos, es fácil calcular que el recién nacido pesa cuatro millones de veces más que él mismo 35 semanas antes . Si utilizamos criterios cuantitativos de valoración entonces el Sistema Métrico Decimal- que es un sistema científicamente y universalmente acreditado - nos indica que un recien nacido se revaloriza a una velocidad sideral que pasa de 1 a 4000.000 en poco mas de 8 meses ( no hay negocio que consiga tal progresión ). Sin embargo el método utilizado para valorar es meramente cuantitativo . Por que ¿ con qué aparato podrá la ciencia experimental pesar/ valorar los componentes más específicamente humanos tales como los de tipo sicológico , intelectual , moral y espiritual ...? . Pues bien : no existen aparatos ad hoc que midan al modo y con la precisión del Sistema metrico decimal . Pero precisamente son éstos componentes tan difíciles de medir y no aquel componente físico los más valiosos desde el punto de vista cualitativo . Por lo cual el dicho "tanto tienes( pesas ) tanto vales" puede calificarse de dicho materialista que humilla si se aplica al sujeto humano . Y si uno se fija ve que es este dicho el fundamento utilizado por la ideologia abortista.
Milton afirma que: &quot;La ciencia demuestra que desde la concepción la mujer lleva en su matriz un zigoto con un ADN único y nuevo de homo sapiens que, de desarrollarse, generará un ser humano&quot; Siempre me ha gustado aprender, por lo que te solicito mayor información sobre el tema. Verás, mi pregunta es la siguiente: ¿Cual es la diferencia desde un punto de vista biológico entre un zigoto con un ADN único y nuevo de homo sapiens y un ser humano? ¿Es el grado de desarrollo de las diversas funciones y órganos de ese ser esa diferencia? Si es así, hay que recordar que un bebé de un mes de vida no ha desarrollado todavía las funciones del lenguaje, y además aún no se le ha cerrado del todo el cráneo. Un niño o niña de tres años de vida no han desarrollado todavía la funcionalidad de sus órganos sexuales y reproductivos. La cuestión es que el zigoto con un ADN único y nuevo de la especie homo sapiens y el individuo adulto de esa misma especie son la misma cosa en momentos diferentes de su desarrollo. Y esta es la verdadera evidencia científica, y lo demás no es más que una triquiñuela manipuladora para justificar &quot;aprioris&quot; ideológicos, o lo que es lo mismo (según Marx), creencias. Para Marx, la ideología es igual a la religión como opuesta en un primer momento a la praxis, y en un segundo momento, a la ciencia. Lo que Marx no pudo imaginar es que su &quot;ciencia&quot; ya se estaba transformando en &quot;ideología&quot; incluso antes de su muerte. Murió ingenuamente convencido de que toda su obra era &quot;ciencia&quot;.  Ahora Milton responderá que si el proceso de socialización, que si la cultura, que si el entorno y blablabla. Vale, pero en todo eso ya te has colocado fuera del ámbito de la biología.
Carmen_d_b No pude ir a la Marcha, era imposible, estaba de viaje en Logroño y allí no había el domingo....Pero he puesto fotos en mi facebook, como muestra de apoyo, y me estoy enfrentando a las consecuencias: algunos de mis contactos me están eliminando!!! Sólo quería dejar constancia de lo que es la intransigencia, de cómo se rebotan en cuanto alguien les lleva la contraria...No paran de salir comentarios en mi cuenta, del tipo de "qué asco" pero en fin, está quedando bastante claro quienes no deben ser tampoco mis contactos...
No, Ragnarok, el que está ideologizado por el cristianismo eres tú, que sabes cómo diferenciar entre el dato científico y la interpretación del dato de la que se extraen consecuencias de relevancia ética. En primer lugar, ya echas mano del concepto falso de sustancia al hablar de que un ser unicelular con adn de homo sapiens y un señor con sombrero que va por la calle y que se generó a partir de esa célula son la misma cosa. Eso no tiene nada de científico. Eso es pura metafísica escolástica cristiana que los demás ciudadanos no tenemos por qué tragarnos. Entre esa célula y el señor hay un desarrollo progresivo. Las fases en que lo queramos dividir a efectos éticos no es una cuestión científica, sino filosófica. Ni siquiera la materia de que se componen es la misma. ¿Cuándo empieza a ser un ser humano en ese desarrollo? Desde luego no cuando es una célula con adn de homo sapiens. Sí cuando va a trabajar a la oficina. Y desde luego llamamos niño al que ya ha nacido y se le considera humano. No sé cuándo empieza a ser humano en el período de gestación. Sólo sé que -puesto que las esencias no existen- se trata de algo progresivo y de una cuestión moral. Como no lo sabemos, es la madre la que debe decidir. En este país hay dos tipos de personas: las que creen que las mujeres han de ir a la cárcel porque han abortado y los que no. Y los primeros son crueles y supersticiosos.
El ser humano es un ser humano desde el mismísimo comienzo de la concepción. A partir de ese momento lo único que hace es formarse, desarrollarse y crecer, pero lo mismo lo hace un niño en edad de crecimiento. El ser humano atraviesa por diversas etapas o fases de desarrollo a lo largo de todo su ciclo vital: Óvulo fecundado, cigoto, embrión, feto, neonato, infante, niño, preadolescente, adolescente, joven, adulto, anciano, hasta que le llega la muerte. Por eso se puede afirmar de manera incontrovertible que un óvulo tiene 3 días de vida, un espermatozoide siete días de vida, pero un cigoto tiene una esperanza de vida de 90 años. Hasta los proabortistas son cigotos en una etapa X de su desarrollo. Ahora, porque pueden hablar, pero hubo un tiempo en que ni ellos pudieron decir esta boca es mía. Las mujeres tienen derecho a decidir ¿qué? Decidir matar a otro ser humano, por lo que se ve Cuando decides matar a tu hijo (o a tu hija) durante el embarazo, te quedas sin tu hijo o sin tu hija.
Y el que mata a otro ser humano, es un homicida. Pero peores son los que detentando el poder ponen todas clases de facilidades legales y dialécticas para que presentar como bueno lo que es la más execrable de las abominaciones. No quisiera yo estar en su pellejo el día en tengan que comparecer ante el Autor de la Vida.
Bien, Milton, veo que nos vamos acercando al núcleo central de nuestro desencuentro: se trata de tu negación de la ontología, nada extraño tras el devenir filosófico del siglo XX. Si las esencias y las sustancias no existen, como afirmas tú en la línea de muy diversas escuelas filosóficas, desde la analítica del lenguaje hasta los desarrollos postmodernos, pasando por ciertas formas de la hermenéutica, sólo queda lo pensable y lo decible. Pero precisamente hay un ámbito donde se mantiene la pretensión ontológica que no es el ámbito religioso, sino, precisamente, el científico. Hay un libro que debería leer todo el mundo (hasta donde le sea posible, claro) que es un debate entre Paul Ricoeur y Jean Pierre Changeux. Se titulo &quot;Lo que nos hace pensar&quot;, y lleva por subtítulo &quot;La naturaleza y la regla&quot;. Ricoeur, como supongo que sabes, es uno de los filósofos más destacados del finales del siglo XX, y se mueve con mucha soltura entre la hermenéutica de Gadamer, ciertas formas de la fenomenología posthusserliana y cierto componente personalista. Changeux, en cambio, es un prestigioso neurobiólogo (ateo completo, por más señas). Pues bien, en todo el debate se pone de manifiesto como Changeux se aferra una y otra vez a los conceptos clásicos de la ontología, como esencia o sustancia, mientras Ricoeur se dedica a reducirle a simple discurso. Es un libro entretenidísimo y que arroja mucha luz sobre el actual debate en torno a la mente humana, si bien ya tiene sus añitos. Con esto te quiero decir que cuando tú niegas la existencia de las sustancias, te quedas en el ámbito de la filosofía y te sales por completo del ámbito de las ciencias físicas y naturales. En ellas jamás se ha abdicado de la pretensión ontológica.
Por cierto, un detalle: no conozco a nadie que quiera meter en la cárcel a ninguna mujer. Por favor, no lo estropees rebajándote a un nivel pepiñesco.
Trentino, yo también estuve ahí y el número es mucho más acercado al medio millón que al que insinúas. Aquí, según tu, todo el mundo miente descaradamente.... menos tu, claro. Y eso sin aportar ni un dato, sólo.... que estuviste ahí. Pues mira, cualquier persona (como yo que también estuve) te puedo decir que sí estuvimos y que no tienes razón, así que... por favor... &quot;descuéntame&quot; en ese &quot;todo el que estuvo ahí dará la razón a Trentino&quot;. Y como  mi, ya puedes ir descontando a la inmensa mayoría, pues me temo, que, junto al País, eres el único que sostienes sin caérsete la cara de vergüenza esas cifras tan ridículas. Es que ni siquiera las imágenes te &quot;apoyan&quot;, dado que muchas, tomadas desde ángulos y calles distintas.... parecen dar la razón a los organizadores. Para darte "igual" el número de asistentes, hay que ver la facilidad para acusar de mentiroso a quien opine distinto. Ufff, si realmente no te llega a dar igual, eres capaz de iniciar una campaña para exterminarnos a todos, je, je, je.
Hay que ver, Álvaro, cómo te pasas...qué agresividad la tuya. Es imposible lo del medio millón. Creo que la manifestación fue un éxito, pero allí no había más de 100.000 personas de ninguna manera: http://manifestometro.blogspot.com/
Ragnarok, gracias por la recomendación. Por otra parte, el conocimiento científico no necesita estar comprometido con las nociones escolásticas. Le basta para dotar de sentido a su actividad creer que no hay más que manojos de predicados sin sujeto. Y me alegra que nadie quiera meter en la cárcel a a las mujeres que decidan abortar. Eso lleva a que estéis de acuerdo, al menos, en que es preciso derogar el delito de aborto voluntario del Código Penal. Ahora bien, eso no es lo que se colige de vuestras manifestaciones públicas.
milton: dices:'La ciencia demuestra que desde la concepción la mujer lleva en su matriz un zigoto con un ADN único y nuevo de homo sapiens que, de desarrollarse, generará un ser humano' ¿me puedes contestar en que momento se 'genera' ese ser humano?. Aparte de todo: es evidente que una semilla de manzana no es lo mismo que un manzano, pero ambos tinen el ADN de la misma especie y por lo tanto SON DE LA MISMA ESPECIE. De la misma forma, es evidente que un feto no es lo mismo que un adulto, pero ambos tienen el ADN de ser humano y por lo tanto, SON PERSONAS. Simplemente son diferentes etapas: cigoto, embrión, feto, bebé, niño, adolescente, adulto, anciano. (Tú tacharías las 3 primeras y la última, ¿no?) Creo que es bastante facil de entender y, además, en ningún momento he hablado de Religión, que nosotros no necesitamos utilizar para argumentar contra el aborto (porque argumentos nos sobran), pero vosotros utilizais constantemente para afirmar que nuestra posición no merece ser escuchada (en un alarde de tolerancia). A lo mejor porque no teneis más argumentos...
Hola, MH. En primer lugar, las especies no existen. Quiero decir: sí existen como categorías inventadas por los científicos para clasificar la naturaleza según nuestros intereses. Los organismos clasificados en la misma especie comparten ciertas propiedades que hemos juzgado relevantes, como un porcentaje muy elevado de su adn. En efecto, como dices, tanto un zigoto como un adulto tienen un adn clasificado como de homo sapiens. Ahora bien, entenderás que "persona" no es una categoría científica, sino ética. Desde luego una célula, sea cual sea su adn, no es una "persona". De acuerdo con criterios morales de sentido común un bebé y un anciano sí lo son. Que, por cierto, me ha parecido una bellaquería que te deshonra que sugirieras que no considero personas a los ancianos. Por eso es falso que la ciencia establezca que las células o los embriones son personas; y por eso es verdad que vuestras tesis no son científicas sino morales y que según nuestra Constitución no podéis imponer a las mujeres embarazadas vuestros principios morales.
Sobre las cifras: La manifestación ha sido un exitazo tanto por el ambiente y el contenido como por la cantidad de gente. Pero medio millón de personas es una barbaridad (no se cabe!) y que todo el mundo "hinche" sus cifras no se excusa. Sí, vamos a ganar la batalla de la vida. Y sí, con este espíritu, podemos. Pero no éramos 500000. Decían que El País y el Manifest&oacute;metro daban unas 10-20000 personas, pero lo bueno de los señores del manifestómetro, aunque sean evidentemente parciales en este caso, es que justifican su cálculo. Y se ve que se han quedado cortos en el área ocupada, y que han contado gente andando, que evidentemente va menos apretada que si está quieta. Ahora bien: tal y como yo lo vi, haciendo mis propias estimaciones me salen unas 80000-100000 personas. ¡Es una barbaridad, todo un éxito! Con tanto engañar todos con sus cifras de manifestaciones, parece que no nos damos cuenta de lo que son 100000 personas... pues nada, a mirar las fotos. En serio, no necesitamos inflar nada. Ha sido un éxito. Repetiremos.
Reconozco que me agrada mucho leer vuestros doctos alegatos, aunque me queda la impresión de que se abusa bastante de la supuesta ignorancia del lector; desearía bajar un poco el nivel del debate para evitar una cierta sensación de logomaquia. En este sentido voy a aportar un enlace que para mí, y tal vez sólo para mí, ilustra la cuestión y la sitúa en saber si un ser humano se puede construir como una casa o un automóvil. Por ejemplo, si se comienza con una tuerca y un tornillo, no hay evidentemente un coche, ni siquiera pequeñito que evolucionando llegue a ser un vehículo completo. Creo que ese no es el caso del ser humano, que es completamente humano desde el cigoto. No deseo extractar lo dicho en http://aebioetica.org/rtf/bebeproduc.pdf Creo que merece la pena leerlo, sin tratar de defender posturas previas.
Hola, Saavedra. He de decir que me ha gustado mucho el segundo artículo de Smith. Creo que tiene toda la razón en que no podemos decir que la decisión de abortar por parte de una mujer sea verdaderamente libre si ninguna otra alternativa le era pragmáticamente posible. Así, estoy de acuerdo y apoyo toda actuación encaminada a garantizar alternativas al aborto. No puedo estar de acuerdo con el primer artículo. Se basa en una metafísica que no comparto. Consiste en creer que existen clases naturales y artificiales de cosas. Así, "coche" designa a una clase artificial de cosas, una clase elaborada por los seres humanos para servir a sus intereses comunicativos. Por el contrario, "conejo", "olmo" o "humano" serían clases naturales. Es decir, los seres humanos nos encontraríamos con esas clases como ya existentes en la Naturaleza, de forma que nuestros lenguajes no las crean, sino que las reconocen. Ello sólo tiene sentido si creemos que cada particular de una clase tiene unas propiedades necesarias determinadas por su esencia y que las esencias de todos los particulares de una clase comparten la misma sustancia. Esto es lo que Smith llama "forma", que equipara a "principio vital" (traducción libre del "physis" de Aristóteles) y que para él coincide con el "alma" del cristianismo. Así, el adulto es el mismo ser humano que cuando era embrión o cigoto porque aunque sus accidentes han cambiado (se han desarrollado para perfeccionarlo según su "forma") su "forma" es la misma; y es la "forma" lo que nos hace humanos. Todo este embrollo tiene que ver con el pensamiento griego primitivo, que no podía concebir que una cosa se moviera si no había un principio interno que la animara (y esto valía para animales, plantas y planetas). Lo cual presupone una concepción teleológica de la naturaleza a la que ya pusieron fin Galileo, Kepler y la ecuela cartesiana (por más rabia que dé a los del diseño inteligente). Creo que esta es una metafísica falsa. Por decirlo con términos escolásticos: no existen ni las esencias ni las sustancias, sino sólo los accidentes particulares, que se presentan en conjuntos contiguos. No existen pues clases naturales: nuestras clasificaciones del mundo son puramente convencionales, no habiendo nada en la naturaleza de las cosas que haga a unas clasificaciones mejor que otras. Así, el cigoto tiene unos accidentes o propiedades; el embrión otras; el feto otras y el bebé otras. Qué propiedades tomemos para determinar cuándo hay un ser humano es, no una cuestión científica (la ciencia se dedica únicamente a determinar las propiedades físicas de cada etapa y a crear etapas de desarrollo según criterios de método) sino ética. El debate es ético (no necesariamente religioso) y en un Estado constitucional la ética controvertida de unos no se puede imponer a otros.
Hay que ver lo que se estrujan algunos el cerebro para tratar de negar lo evidente. Con razón hay un dicho que dice "No hay peor ciego que el que no quiere ver". Aunque lo intento, a veces no puedo evitar que se me ocurra que ese desaforado denuedo intelectual que algunos activan con tal de cerrarse en banda al hecho científico de que un embrión de la especie humana no puede dejar de ser un individuo de la especie humana..., que ese intento desesperado por impedir que la verdad se abra paso en sus almas, ha de deberse a la necesidad que podrían sentir algunos de tratar de justificarse ante sí mismos por todos los medios, existentes e inexistentes, algún acto cometido en el pasado que echando la vista atrás resultara haber sido de lo más lamentable. Los católicos tenemos la suerte de saber que podemos arrepentirnos de nuestras malas acciones y pedir perdón por ellas a Dios, Quien ante nuestro arrepentimiento se nos muestra infinitamente misericordioso. Otras personas no quieren aceptar esta suerte de poder pedir perdón y ser perdonados. Una verdadera lástima para ellos. De ahí procede, sospecho, desesperado y desquiciado esfuerzo tal por sacarle las tres patas al gato. O eso, o que en su egoísmo sin límites algunos todavía pretenden acogerse en un hipotético futuro a la posibilidad de matar a la personita recién concebida que se presente, que puedan considerar un estorbo para su disfrute, en cualquier momento en que se rompa el condón.
Hay que ver lo que se estrujan algunos el cerebro para tratar de negar lo evidente. Con razón hay un dicho que dice "No hay peor ciego que el que no quiere ver". Aunque lo intento, a veces no puedo evitar que se me ocurra que ese desaforado denuedo intelectual que algunos activan con tal de cerrarse en banda al hecho científico de que un embrión de la especie humana no puede dejar de ser un individuo de la especie humana..., que ese intento desesperado por impedir que la verdad se abra paso en sus almas, ha de deberse a la necesidad que podrían sentir algunos de tratar de justificarse ante sí mismos por todos los medios, existentes e inexistentes, algún acto cometido en el pasado que echando la vista atrás resultara haber sido de lo más lamentable. Los católicos tenemos la suerte de saber que podemos arrepentirnos de nuestras malas acciones y pedir perdón por ellas a Dios, Quien ante nuestro arrepentimiento se nos muestra infinitamente misericordioso. Otras personas no quieren aceptar esta suerte de poder pedir perdón y ser perdonados. Una verdadera lástima para ellos. De ahí procede, sospecho, desesperado y desquiciado esfuerzo tal por sacarle las tres patas al gato. O eso, o que en su egoísmo sin límites algunos todavía pretenden acogerse en un hipotético futuro a la posibilidad de matar a la personita recién concebida que se presente, que puedan considerar un estorbo para su disfrute, en cualquier momento en que se rompa el condón.
Ups, se me ha duplicado, mil perdones.
Fionella, me entristece ver que no argumentas sobre consideraciones de otros, sino que argumentas ad hominem: dices que debo estar equivocado porque he participado en un aborto o porque quiero poder hacerlo en un futuro. Bueno, en primer lugar, tengo 23 años, soy varón, no médico de profesión y nunca he concebido. En definitiva, no he perticipado en ninguna práctica abortiva. En segundo lugar, no tengo deseos de verme en la situación de preferir abortar a otras alternativas. En cualquier caso sería el último consejo que daría a mi pareja. Si no te convencen mis argumentos, perfecto. A mí tampoco los tuyos. Pero, pro favor, no pretendas quitarme la razón alegando que soy de tal o cuál manera.
Estimado Milton, En tu primer post dices: "Se trata de una manifestación de ciudadanos que carecen de la humildad necesaria para reconocer que no pueden imponer a los demás su creencia de que un embrión o feto es un ser humano. Se trata de ciudadanos que disfrazan sus opiniones con el embozo de la ciencia para lograr tiranizar a las mujeres que no piensan como ellos. Pero tras vuestra opinión sólo hay superstición." Es una superstición que avalan mas de 2000 Profesionales. En contra, el Gobierno ha encontrado 14 expertos que dicen que no se puede saber cuando empieza la vida. Puedes decir (aunque no es cierto) que el embrión o el feto no tiene valor intrínseco suficiente para ser considerado persona: Eso puede ser cuando empieza a latir el corazón, cuando se nota actividad cerebral, cuando es viable fuera del útero. Pero no se puede rebatir que la vida humana comienza con la fecundación. Si vamos en retroceso desde que el niño nació llegamos inexorablemente a que esa vida se ha ido desarrollando de manera continua y sin intervención exterior desde que el ovulo ha quedado fecundado. Antes no porque un momento antes de la concepción solo había dos gametos cada uno con el ADN de su padre respectivo y que de no unirse no se habrían desarrollado en nada distinto a lo que ya eran. Tu mismo lo dices: "en efecto, como dices, tanto un zigoto como un adulto tienen un ADN clasificado como de homo sapiens. Ahora bien, entenderás que "persona" no es una categoría científica, sino ética. Desde luego una célula, sea cual sea su ADN, no es una "persona". De acuerdo con criterios morales de sentido común un bebé y un anciano sí lo son." Hablas de sentido común. En la RAE encontramos: Persona: 1. f. Individuo de la especie humana. Ahora lo de separar "persona" de individuo de la especie humana se ha hecho varias veces a lo largo de la historia: Los nazis lo hicieron con los judíos, Los americanos con los esclavos traídos de África, Los pioneros del Oeste americano con los Indios, etc. De nuevo: "No. La ciencia demuestra que desde la concepción la mujer lleva en su matriz un zigoto con un ADN único y nuevo de homo sapiens que, de desarrollarse, generará un ser humano." No puedes decir que de desarrollarse del zigoto se "genera" un ser humano. Generar es sinónimo de procrear. En este caso, científicamente hablando, del zigoto nada nuevo es procreado, solo hay desarrollo. Si como tu dices no sabes cuando el zigoto, embrión o feto empieza a ser humano, no sería más lógico ser cautos y defender esa vida (aunque no la consideremos del todo humana todavía) desde el primer momento en que tenemos constancia de que existe en vez de arbitrariamente y aún teniendo dudas suprimirla? Lo de seguir tachando a todos lo que defienden la vida como católicos y votantes del PP es como decir que si eres del PSOE estas automáticamente a favor del aborto libre. En todos mis argumentos tengo mucho cuidado en no utilizar nunca razones sacadas de la fe. Un ejemplo de laico, ex comunista en lucha activa en contra del aborto es Giuliano Ferrara: www.ilfoglio.it Y porque si esa vida que sabemos ha sido generada por un padre y una madre o por lo menos un espermatozoide y un ovulo de repente se convierte en algo que concierne únicamente la madre? La madre sola no podría haber generado esa vida. Y además aquí de lo que se trata es defender a los que no tienen voz: los no nacidos. Nadie de los que conozco en contra del aborto ha hablado nunca de meter las mujeres en la cárcel. En Polonia con una ley muy similar a la española hay 340 abortos anuales. Esa ley exime de cualquier pena a las mujeres que practican un aborto. La gran diferencia es que no existe supuesto riesgo psicológico de salud para las mujeres. Sí contempla la despenalización en los supuestos de violación, de malformación incompatible con la vida y en caso de riesgo para la vida y salud de la madre. En España tenemos una ley que de quitarse el coladero actual del riesgo psicológico daría probablemente resultados muy parecidos. Esta ley mantiene la ilegalidad del aborto y al mismo tiempo lo despenaliza para las mujeres que alegan motivos validos y que son muy excepcionales. (menos del 1% alegan violación). De lo que se trata es que se deje de ver el aborto como una alternativa normal a la contracepción. En estados unidos el 46% de las chicas que acuden a clínicas abortistas admiten no haber utilizado métodos anticonceptivos en el periodo en que se quedaron embarazadas. Del otro 54% que dicen haber utilizado medios, el 73% de las que utilizan píldoras admiten no haberlos utilizados a consciencia. El 49% de los que han utilizado condón dicen lo mismo. Lo que hay que evitar es que el aborto se convierta ya no en el segundo si no en el primer anticonceptivo utilizado. Que tu consideres el embrión o el feto ya un ser humano o simplemente un potencial humano creo que todos debemos proteger ese patrimonio de eventuales abusos. El problema principal es que en nuestra sociedad el sexo se ha convertido en un producto de masas, ya lo asociamos todos con entretenimiento para adultos. Pero no hay que olvidarse de lo que es en realidad el acto sexual: es la manera de que nuestra especie perdure en el tiempo. Esa es su función. Ese es el momento en el que un hombre y una mujer actúan para que se genere un hijo. Ahí es cuando deberíamos decidir si se quiere o no un embarazo. Sigo sin entender porque se habla de interrupción voluntaria del embarazo y lo de defender el derecho a no estar embarazada. Lo primero porque no es una interrupción, porque luego no se puede "reanudar". El segundo porque cuando se aborta ya se está embarazada. Hablemos de TVE (Terminación Voluntaria del Embarazo) y de derecho a dejar de estar embarazada. Seguro que ya no nos suena tan bien. Me alegro que haya un plano en los que casi todos coincidimos: "Así, estoy de acuerdo y apoyo toda actuación encaminada a garantizar alternativas al aborto". El único partido que ha presentados enmiendas en ese sentido ha sido el PP. No creo que la campaña del condón sea la mejor posible. Por lo que es del aborto, no se puede ser tan hipocritas como para decir estoy en contra del aborto y luego abrir las puertas para que el numero de abortos se dispare. El mejor sistema para que haya menos abortos es ilegalizarlos. Lo mismo pasa con los asesinatos y las violaciones: dejará la gente de cometerlos: no. Esas leyes hacen que haya menos crimenes en las calles: si. Saludos.
Al menos en una cosa tiene razon el PSOE.¿Donde estaba toda esa gente cuando gobernaba el PP y se practicaron durante sus dos legislatura mas de medio millon de abortos?.¿Importan mas los fetos abortados durante el gobierno de Zp que los que se produjeron entre 1996-2004?.No politizeis el drama de las miles de mujeres que tienen que abortar por razones medicas o porque se ha producido una violacion con resultado de embarazo no deseado.
Je, je, je... Dime de lo que presumes y te diré de lo que careces: ¿500.000?... No tienen vds. fe, ni "ná"... Es retórico. Está claro que fe tienen mucha. Aquí les dejo un enlace por si quieren aplicar algo de pensamiento crítico y análisis con rigor de la gente que estuvo: http://manifestometro.blogspot.com/ Por lo demás, también les dejo unos párrafos sacados de "The New England Journal of Medicine" al respecto de ciertas verdades que vds. tienen por dogmas de fe y que por ignorancia o por tergiversación repiten como mantras: Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it. One such discovery in the last twenty years is that research has shown that there is no "moment of fertilization" at all. Scientists now choose to view fertilization as a process that occurs over a period of 12-24 hours. After sperm are released they must remain in the female reproductive tract for seven hours before they are capable of fertilizing the egg. Approximately ten hours are required for the sperm to travel up to the fallopian tube where they find the egg. The meeting of the egg and the sperm itself is not even an instantaneous process, but rather a complex biochemical interaction through which the sperm ultimately reaches the inner portion of the egg. Following fertilization, the chromosomes contained within the sperm and the chromosomes of the egg meet to form a diploid organism, now called a zygote, over a period of 24 hours. (Shannon and Wolter 1990). Thus, even if one were to argue that life begins at fertilization, fertilization is not a moment, but rather a continuous process lasting 12-24 hours, with an additional 24 hours required to complete the formation of a diploid individual. The most popular argument against the idea that life begins at the moment of fertilization has been dubbed the "twinning argument." The main point of this argument is that although a zygote is genetically unique from its parents from the moment a diploid organism is formed; it is possible for that zygote to split into two or more zygotes up until 14 or 15 days after fertilization. Even though the chances of twinning are not very great, as long as there is the potential for it to occur the zygote has not completed the process of individuation and is not an ontological individual. Proponents of this view often propose the following hypothetical situation: Suppose that an egg is fertilized. At that moment a new life begins; the zygote gains a "soul," in the Catholic line of thought, or "personhood" in a secular line of thought. Then suppose that the zygote splits to form twins. Does the soul of the zygote split as well? No, this is impossible. Yet no one would argue that twins share the same "soul" or the same "personhood." Thus, supporters of this view maintain that the quality of "soul" or "personhood" must be conferred after there is no longer any potential for twinning. (Shannon and Wolter 1990 Es obvio que las cosas no son tan simples como las quieren presentar en sus manifestaciones... Sólo tengan en cuenta que la nueva ley no les obligará a abortar ni a vds. ni a nadie. Sólo prestará el apoyo que necesitan aquellas mujeres que sí lo decidieron. Un saludo.
Las cosas no son tampoco tan complicadas. Estos descubrimientos no cambian nada en este debate: Ninguna mujer sabe de estar embarazada y por tanto plantearse abortar hasta que hayan pasado varios días desde el final de la fecundación, la formación del zigoto o incluso hasta que se haya dividido el zigoto para formar dos idénticos. El origen de la vida (o vidas) sigue siendo la fecundación o la formación del zigoto (o zigotos). Ninguna técnica abortiva actual consigue terminar esa vida antes de que intente implantarse en el útero, 8 días después de la fecundación. Me gustaría me explicaras en que medida la nueva ley ayudará las mujeres a abortar. En que consiste el apoyo del que hablas? En quitarle a las niñas de 16 años los consejos de su madre prefiriéndoles el de su mejor amiga (probablemente de 16 años también)? O es dándole la dirección de una clínica abortista donde ni se le aconsejará, ni se le facilitará toda la información de la que pueda disponer para poder decidir libremente? Dime por favor alguna medida concreta que vaya a ayudar una mujer que haya decidido abortar. Que tiene la nueva ley, desde el punto de vista de las ayudas, que no tenía la anterior? Una critica que veo repetida en varios foros es que ilegalizar el aborto es forzar una ética determinada. Pero al legalizarlo no se está también forzando una ética sobre otra? Es verdad, nadie nos obliga a abortar pero si que deja al no nacido sin ninguna protección jurídica, algo que está contemplado en la constitución. Las leyes, cuando hay conflicto de intereses, deben proteger el derecho más importante. No hay ningún derecho más importante que el derecho a vivir porque sin ese todos los demás derechos carecen de valor. Por eso lo que se busca es reclamar el derecho a vivir, no a que las mujeres vayan a las cárceles. En Polonia tienen menos de 1000 abortos al año con una ley muy parecida a la española pero sin coladero claro. En esa ley se dice explícitamente que a las mujeres que practiquen abortos no se las puede condenar. En estados unidos en los tiempos de la esclavitud se le decía a los que estaban en contra de no comprarse un esclavo. La esclavitud estaba legalizada por ley. Eso no quita que fuera moralmente reprobable. Saludos.
Cierto, las leyes pueden permitir conductas moralmente reprobables. Y una conducta moralmente reprobable no deja de serlo porque haya sido legalizada por un legislador democrático. Pero es que nadie dice que el aborto esté bien porque es legal. Lo que decimos los partidarios de que se legalice es que debe permitirse porque no es moralmente reprobable. Por supuesto creemos eso porque consideramos: a) que un cigoto, un embrión o un feto no son personas humanas (lo que no es una cuestión científica, sino filosófica); b)que se trata de formas de vida que afectan directamente al plan de vida de la mujer embarazada, que es una ciudadana con plenos derechos; c)que la protección jurídica que merecen está limitada por las anteriores consideraciones.
¡Que barbaridad!. Dos días sin entrar por aquí y ahora no puedo escribir nada porque tengo que dedicar todo mi tiempo a leer. Lo único que puedo decir, tanto a los discrepantes como a los partidarios de DAV, es que esto sí que es un debate como Dios manda, y no las basuras que nos echan tipo &quot;La Noria&quot;. Felicidades a todos. Un sólo apunte, Milton: ¿me estás diciendo que a los científicos les basta con Derrida?, jijijiji, me voy a tomar la molestia de teclear enteras dos páginas de un libro que te van a gustar...
El ejemplo lo he puesto para avisar de que al legalizarlo (que es muy distinto que despenalizarlo) se deja de proteger completamente al nasciturus ya que ya no hay que alegar causa alguna para obtener un aborto, el no nascido se le considera un mero bien de propiedad exclusiva de la madre. Eso es imponer que el nasciturus deja de estar protegido tal y como indica la constitución y que la madre es la única que puede decidir del futuro del no nacido cuando esa vida no la ha generada ella sola. Y si he utilizado ese ejemplo es porque me parece que no aprendemos de los errores. Volviendo al tema que nos interesa. Creo que estamos ambos de acuerdo en que queda demostrado que científicamente hablando la vida de un individuo de la especie humana empieza con la fecundación o la aparición del zigoto o zigotos en el caso de gemelos. Esto no demuestra que un zigoto/embrión/feto sea una persona humana que como tu dices es una cuestión filosófica. Mi argumento en contra de esta diferenciación entre miembro de la especie humana y persona humana es que en primer lugar es una diferenciación que a lo largo de la historia se ha utilizado para cometer las mas grandes atrocidades. Esto es rebajar a un grupo de humanos “indeseables” a categoría de no-persona o de propiedad. Pasó con los judíos en la Alemania nacional socialista (curiosamente los nazi promovían el aborto para los judíos y lo condenaban para con los alemanes “puros” que lo cometían), pasó con los esclavos africanos en america, pasó con los indios de america que se toparon con los colonos blancos, pasó en todas las colonias de Inglaterra, España, Portugal, Francia y Holanda. Como ya te puse en un comentario anterior en la RAE la definición de persona es: “individuo de la especie humana” no hace ninguna referencia a diferente interpretaciones filosóficas. Sacado de la Declaración Universal de Derechos Humanos: Artículo 2 Toda persona tiene los derechos y libertades proclamados en esta Declaración, sin distinción alguna de raza, color, sexo, idioma, religión, opinión política o de cualquier otra índole, origen nacional o social, posición económica, nacimiento o cualquier otra condición. Artículo 3 Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona. El zigoto/feto/embrión en que se difiere de un bebe? Su tamaño?, Su estado de desarrollo?, Su dependencia de la madre?, Porque un bebe también es distinto en tamaño, estado de desarrollo y dependencia que un adulto autosuficiente. Aquí lo explica muy bien: http://www.abort73.com/index.php?/abortion/personhood
Persona: Substancia individual de naturaleza racional. Un genoma humano informa a un ser de naturaleza racional. Por tanto: Cualquier ser humano recién concebido al poseer un genoma humano, que en él es único e irrepetible, es tan racional, y por lo tanto tan persona, aunque aún no pueda hablar, ni llorar, ni defenderse, como pueda serlo un bebé recién nacido, como pueda serlo cualquier humano en edad adulta, como pueda serlo cualquier persona en estado de coma. Concluyo diciendo, por ejemplo, que la embrión Elena García y la mujer Elena García son el mismo individuo de la especie humana, y por lo tanto, la misma persona.
Indudablemente, la embrión Elena García y la mujer Elena García siempre que tengan un genoma A, que la diferencien de todas las demás mujeres, o niñas, o bebés, o fetos o embriones que se llamen igual. Y en el caso de las gemelas idénticas, que comparten el mismo código genético, siguen siendo individuos, seres únicos e irrepetibles, pero no ya en su cuerpo, sino en su personalidad. Si Elena García fuese gemela de Adriana García, el genoma de una sería idéntico al de la otra, pero estaríamos hablando de una persona totalmente distinta. Y aquí es donde, pese a quien le pese, tenemos que introducir el concepto de alma. Para ser exactos y precisos en estos debates no podemos despreciar ni obviar campos del conocimiento porque a algunos, sencillamente, no les guste. Del mismo modo que el conocimiento se quedaría cojo si prescindiéramos del Derecho, de la Filosofía, de la Biología, habría que hablar de qué sería lo que distingue a una persona de otra en el caso de ADN idénticos (como en el caso de los gemelos idénticos). Y lo más importante, es, creo, que ninguno de los que hemos sido concebidos en este mundo lo hemos sido por voluntad propia, sino que hemos sido creados con nuestros talentos, nuestras carácter, nuestras cualidades, nuestro proyecto, por Alguien que nos ha amado personalmente muchísimo antes de que nuestros padres supieran de nuestra existencia. Un embrión es una criatura amada por Dios.
Hola ussitano. No sé si tienes razón al afirmar que la distinción entre miembro de a especie humana y persona humana se ha utilizado en el pasado para justificar acciones inmorales como la esclavitud y el Holocausto. Hasta donde yo sé, la justificación moral de la esclavitud que da Aristóteles no se basa en negar que sean personas humanas. Él parte de la premisa de la desigualdad natural entre las personas y que hay algunas naturalmente destinadas a servir a otras: las que no saben gobernarse a sí mismas. Además, los nazis no justificaban el Holocausto negando que los judíos fueran personas humanas: sencillamente no creían que hubiera una única especie humana, sino varias, y que la de los judíos directamente no estaba entre ellas, mientras que los arios constituían la especie mejor. Como puedes comprobar, ussitano, esos argumentos antiguos se basaban por entero en afirmaciones teóricas empíricas que la ciencia ha desbancado. Pero fíjate que aunque tuvieras razón en lo que dices eso no es directamente un argumento para rechazar la distinción como espuria: puede concebirse como un argumento para ser muy cuidadosos al trazar la distinción. De hecho mi argumento no va dirigido a decir que la distinción ha de establecerse en tal o cual semana: va dirigido sólo a afirmar que lo más racional es establecerla y que, al ser una cuestión moral controvertida, es la madre (y no una autoridad externa a ella) la que debe tomar la decisión. Respecto al argumento gramatical de la RAE he de decirte: la RAE recoge el uso común de los términos, y aquí estamos en un debate con distinciones filosóficas que no vas a encontrar más que en un diccionario filosófico: los hay on-line, como la Stanford Encyclopedia. Búscalo allí. Hola, fionella. En casi todos mis posts anteriores me he dedicado a rechazar la noción de sustancia. Pero en tu post mezclas dos argumentos que sin matices son incompatibles: a) el argumento de que lo que hace humana a una persona es una cierta sustancia (que no es algo físico sino metafísico); b) el argumento de que lo que lo hace es su genoma (que es algo físico). Si vas por el primero debes decir que tiene el accidente genoma humano porque es persona humana, y no al revés. Si vas por el segundo, has de decir que es persona humana porque tiene genoma humano. Eliminada la noción de sustancia, pretender que lo que hace humana a una persona es sólo tener un genoma de nuestra especie lleva, en efecto, a la conclusión irrazonable de que un cigoto unicelular lo es. Y, además, lleva a otra conclusión irrazonable: que los neardentales, aunque hablaban, pintaban y cantaban no fueron personas humanas. Por eso al final has de reconocer que en tu argumentación necesitas el concepto de "alma", que es como el cristianismo llama a la forma sustancial de la persona humana. Luego admites que el debate no es científico, sino filosófico, o incluso, religioso. Así que me has dado la razón en ese punto. Ello conlleva que, como el Estado no legisla sobre bases religiosas o filosóficas, cada mujer ha de decidir por sí misma. Ha de quedar claro que la clase "persona humana" no es natural, sino creada por los miembros de la especie humana. El debate es que límites a la clase impone la ética: no hay una "naturaleza" que nos pueda dar la respuesta.
Bueno, Mjlton: Que tú hayas dedicado tanto empeño en rechazar la noción de sustancia, o de cualquier otra noción, no te autoriza a eliminar nada, porque, a ver, ¿cómo podrías hacer para eliminar la noción de que podrías estar equivodado? O tal vez, qué es lo que te daría a una persona como tú, que no dudo que lo eres, puesto que los animales no son personas porque no tienen la capacidad de razonar...en definitiva ¿qué es lo que te haría a ti ser más persona que cualquier ser humano recién concebido? Ah, puesto que persona es un concepto cultural, pues ya sabes que existen personas físicas, personas jurídicas, etc..., sabrás que el título de persona, al igual que el de derecho, no es algo que se otorgue, sino que el título de persona se RECONOCE. Acuérdate que antiguamente a los esclavos se les podía matar legalmente con el único pretexto de que no creían que fuesen personas...hasta que afortunadamente, llegó un momento, no sin grandes luchas para que a los esclavos les fuese RECONOCIDO su condición de personas. Pues eso.
equivocado, perdón de nuevo
Hola Milton, Entiendo tu objeción de que no es porque la distinción entre miembro de la especie y persona se haya utilizado en el pasado para hacer barbaridades es suficiente para decir que no exista tal distinción. Mi opinión sobre este concepto que es a la base de la justificación del aborto en la mayoría de los casos creía no poder explicarla, entre otras cosas por tener un conocimiento casi nulo en el campo de la filosofía. Pero buscando argumentos no procedentes de la fe he encontrado estos artículos que me parecen lo explican muy bien. Saludos y agradecido por este serio debate. http://www.l4l.org/library/mythfact.html http://www.l4l.org/library/abor-per.html http://www.l4l.org/library/poweract.html
No, Milton: Yo no dicho que el debate no sea científico. ¿Te creías que no me iba a dar cuenta de la manera como acabas de tergiversar este punto? Yo he dicho, y lo sabes muy bien, que el debate no es sólamente científico, sino jurídico, ético, filosófico y, por supuesto, religioso. Dije que el conocimiento no puede prescindir de ninguno de los campos del saber, y por supuesto el religioso. Y lo repito, porque has tergiversado groseramente una premisa para llegar a una conclusión tuya totalmente fraudulenta. Las mujeres tienen los mismos derechos y obligaciones morales que los hombres, porque sus obligaciones a la vez que sus derechos emanan de su condición de seres humanos, iguales en dignidad. Esa es la verdadera igualdad. La igualdad en dignidad, emanada del reconocimiento de que la mujer, acuérdate Milton, es reconocida al cabo del tiempo como un ser humano igual en dignidad al hombre, por ser los dos sexos, integrantes de la especie humana. Y qué curioso, fíjate, fue a raiz del cristianismo cuando a la mujer se le fue reconociendo paulatinamente la dignidad de persona. Por lo tanto, la mujer, como ser humano no puede tener derechos específicos de nada, ni muchísimo menos el derecho a decidir matar o no a otro ser humano, queráis tú y los tuyos reconocerle la condición de persona o no. No existe tal disyuntiva.
Fionella, nadie tiene el derecho de matar a otro ser humano (salvo en causas justificadas, ya me entiendes). Ese no es el debate. El debate es si el nasciturus es o no un ser humano (una persona humana). Aclarado el punto del debate, he de decir que yo no he tergiversado nada. En cuanto tú admites que no se trata de un debate sólamente científico estás reconociendo que la cuestión de si el nasciturus es o no una persona humana no se puede dirimir apelando a los datos empíricos reconocidos como ciertos según el método inductivo que llamamos "científico". Tú misma reconoces que esos datos sólo son unas de las premisas de la discusión: y justamente las que todos aceptan y nadie discute. Lo que se discute es la interpretación filosófica de esas premisas según una teoría antropológica y las consecuencias de esa interpretación para la filosofía moral. Tú misma citas ejemplos de cómo diferentes teorías acerca de la inferioridad de la mujer y de otros seres humanos cambia a medida que la ciencia descubre la existencia de diferencias triviales entre hombres y mujeres y las concepciones éticas de la sociedad cambian para interpretar esos datos de forma que se niega la desigualdad. En ese cambio tuvo un papel detonante el advenimiento del cristianismo y, en lo que éste no quiso seguir avanzando, el humanismo secular. En efecto, que yo niegue la existencia de sustancias no quiere decir que no existan: sólo que creo más justificado creer que no existen. Se trata de un concepto que no es "natural", sino elaborado por una cierta escuela filosófica sobre determinados precedentes griegos. El problema para los católicos es que esa escuela (la escolástica) es la considerada oficial por la Iglesia (aunque hace medio milenio que dejó de ser dominante fuera de ella). Y es un problema porque todo deriva del embrollo monumental generado por Platón al postular que los universales existen y su existencia es más real que la de los particulares. Sencillamente: es algo en que los filósofos han dejado de creer porque no aporta nada a una mejor comprensión del mundo. Al contrario: la hace innecesariamente compleja. También es verdad que el derecho reconoce personalidad jurídica a las personas físicas, no se la otorga. Pero esto no es un debate jurídico, sino moral. Lo que quiero decir es que lo que debatimos es a quiénes es razonable atribuir la condición moral de persona humana (que un buen derecho luego reconocerá). En definitiva, fionella: el debate no se dirime con argumentos científicos, sino filosóficos. Obviamente, los argumentos filosóficos de los provida que sean, además, católicos, si desean ser fieles a la Iglesia, deberán echar mano de la noción de "alma". Hola ussitano! Bueno, Doris Gordon sigue empleando las categorías de "sustancia" (implícita en su "kind", o sea, especie), "potencia" y "acto". Todo esto es la interpretación escolástica de aristóteles. Lo peor es que dice que los pro-aborto necesariamente pensamos en esos términos, lo cual es falso. Yo soy un ejemplo de ello. Su argumento es este: desde el cigoto hay un ser de la misma clase que el resto de seres humanos, puesto que desde ese momento tiene en potencia lo que luego tendrá en acto. Luego habla de la dificultad que tienen los abortistas de decir qué grado de actualización se necesita para que haya ser humano. Bueno, un abortista escolástico que dijera eso es directamente tonto, porque si el cigoto participa de la sustancia "persona humana" ya es ser humano. Lo que hay que decirle a esa señora es lo que he repetido: no existen las sustancias, ni las potencias. Todo son accidentes: el cigoto tiene unos, el bebé otros. El debate es ético y consiste en qué propiedades son suficientes para considerar que hay una persona humana. Walker e Irving apuntan a algo similar: no estamos ante una cuestión científica, sino ante una cuestión filosófica extraordinariamente compleja. ¿Cómo solucionarla? Irving dice que en el fondo toda definición de lo que es un ser humano es arbitraria: salvo la de que lo es desde la concepción hasta la muerte. Eso es tomar como distinción entre lo que es y no es un ser humano su genoma. Cabe preguntarse por qué ello es menos arbitrario que todo otro criterio de distinción. Walker le responde: cualquier criterio es controvertido. Si esto es así y creemos en la libertad de conciencia, es decir, si creemos que se trata de un debate filosófico complejo y creemos que el Estado no ha de inmiscuirse en las decisiones personales que tengan que ver con tales cuestiones metafísicas altamente disputadas, hemos de luchar para que sean las mujeres las que decidan en cada caso según su cosmovisión filosófica y religiosa.

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